Συνέντευξη στον Λευτέρη Παπαστεργίου
Λίγες μέρες μετά το συνέδριο του ΠΑΣΟΚ και την εκλογή του στη νέα Κεντρική Επιτροπή του Κινήματος ο Αν. Γραμματέας Τομέα Θεσμών και Διαφάνειας του ΠΑΣΟΚ κ. Θωμάς Παπαλιάγκας μιλάει στη LarissaPress για την επόμενη μέρα, όχι μόνο του κόμματος και της χώρας.
Επισημαίνει με έμφαση πως “το ΠΑΣΟΚ σήμερα είναι η μόνη εναλλακτική δυνατότητα απέναντι στη ΝΔ”, καθώς και ότι στο εσωτερικό του “δεν αμφισβητείται η ενότητα, ούτε ο Νίκος Ανδρουλάκης”. Σχολιάζει τις δημοσκοπήσεις και σημειώνει πως “το ποιος θα είναι ο αντίπαλός της και το ποιος θα την κερδίσει στις εκλογές θα το αποφασίσουν οι πολίτες στις εκλογές και όχι οι δημοσκοπήσεις ή το Μέγαρο Μαξίμου”, ενώ εκφράζει την απόλυτη βεβαιότητά του πως “το ΠΑΣΟΚ είναι σε θέση να κυβερνήσει τη χώρα”.
Ο ίδιος σημειώνει εμφατικά πως “η κυβέρνηση αυτή καταρρέει”, τάσσεται υπέρ ενός μόνιμου εκλογικού συστήματος, αυτού της απλής αναλογικής και προχωράει σε μια σειρά “ανατρεπτικών” προσωπικών προτάσεων για ένα “νέο πολιτικό σύστημα”.
Το DNA του ΠΑΣΟΚ δεν επιτρέπει συνεργασία με τη ΝΔ
Μόλις πριν λίγες μέρες ολοκληρώθηκε το συνέδριο του ΠΑΣΟΚ. Ποια είναι η αίσθηση που αφήνει σε σας και ποια θεωρείτε πως είναι η αίσθηση που αφήνει στην κοινωνία;
Πρόκειται για ένα συνέδριο ενωτικό. Το πρώτο που πρέπει να δούμε είναι ότι διαψεύσθηκαν όσοι εύχονταν να επέλθει εσωτερική ρήξη και διχασμός στο ΠΑΣΟΚ, ελπίζοντας ότι διάφοροι “δελφίνοι” θα αμφισβητούσαν την ηγεσία του Νίκου Ανδρουλάκη. Σε αυτούς συμπεριλαμβάνονται τόσο η ΝΔ του Κυριάκου Μητσοτάκη όσο και κάποιοι επίδοξοι αρχηγοί νέων κομμάτων.
Με συγχωρείτε, πριν συνεχίσετε. Ποιοι μπορεί να είναι αυτοί οι επίδοξοι αρχηγοί που είπατε και εύχονταν το συνέδριο του ΠΑΣΟΚ να ήταν διχαστικό;
Νομίζω ότι καταλαβαινόμαστε. Στο μυαλό του Κυριάκου Μητσοτάκη σήμερα υπάρχει ένα μεγάλο κόμμα, η ΝΔ, η οποία θεωρεί ότι μπορεί να επιλέξει και τον αντίπαλό της. Προφανώς αντί για το ΠΑΣΟΚ, ο Κυρ. Μητσοτάκης θα επέλεγε είτε το κόμμα της Ζωής Κωνσταντοπούλου είτε της Μ. Καρυστιανού είτε του Αλέξη Τσίπρα. Αυτά είναι κόμματα βολικά για την ΝΔ, διότι λειτουργούν σαν μονοπρόσωπες ΙΚΕ, στερούνται βάθους, προγράμματος, δομής, στελεχών και, βεβαίως, κόσμου. Όμως, δυστυχώς για τη ΝΔ, το ποιος θα είναι ο αντίπαλός της και το ποιος θα την κερδίσει στις εκλογές θα το αποφασίσουν οι πολίτες στις εκλογές και όχι οι δημοσκοπήσεις ή το Μέγαρο Μαξίμου. Και όλοι ξέρουμε ότι μόνο το ΠΑΣΟΚ μπορεί.
Μια και αναφερθήκατε στον κ. Τσίπρα, εκείνος έκανε ένα πολύ δηκτικό σχόλιο για το συνέδριο του ΠΑΣΟΚ. Είπε ότι χρειάστηκαν ένα ολόκληρο συνέδριο για να αποφασίσουν ότι δεν θα συνεργαστούν με τη ΝΔ. Τι λέτε επ’ αυτού;
Ο κ. Τσίπρας δεν χρειάστηκε συνέδριο για να συνεργαστεί δύο φορές με τον Πάνο Καμμένο. Το αποφάσισε μόνος του. Ίσως γι’ αυτό του έμεινε απωθημένο (γέλια). Γιατί το πρόβλημα γι’ αυτόν και τη ΝΔ είναι ότι το DNA του ΠΑΣΟΚ δεν επιτρέπει συνεργασία με τη ΝΔ. Δεν χρειάζεται καμία απόφαση κανενός συνεδρίου γι’ αυτό. Το ξεκαθάρισε άλλωστε ο Νίκος Ανδρουλάκης στην ομιλία του στο Συνέδριο.
Η ψήφος στο ΠΑΣΟΚ λοιπόν είναι μονόδρομος για όποιον θέλει να φύγει η Νέα Δημοκρατία
Ποιο θεωρείτε πως είναι το σημαντικό και ωφέλιμο για την κοινωνία στοιχείο που ανέδειξε η κορυφαία αυτή εσωκομματική σας διαδικασία;
Το πιο σημαντικό στοιχείο που ανέδειξε το 4ο Τακτικό Συνέδριο είναι ότι φάνηκε ξεκάθαρα ότι το ΠΑΣΟΚ είναι σε θέση να κυβερνήσει τη χώρα. Γιατί έχει παράδοση, πρόγραμμα, δομή, στελέχη για να εφαρμόσουν το κυβερνητικό πρόγραμμά του και, βεβαίως, κόσμο. Η εικόνα του γεμάτου με 6.000 ανθρώπους κλειστού γηπέδου είναι εικόνα από τα παλιά. Από το μεγάλο ΠΑΣΟΚ.
Το πιο ωφέλιμο για την κοινωνία στοιχείο είναι ότι υπήρξε ουσιαστική και σε βάθος συζήτηση για το κυβερνητικό πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ και τις μεγάλες τομές που προτείνει. Έγινε εμβάθυνση στο πρόγραμμα που παρουσίασε ο Νίκος Ανδρουλάκης στη ΔΕΘ και εξειδικεύθηκαν ακόμη περισσότερες και συγκεκριμένες προτάσεις. Έτσι. Οι πολίτες αντιλαμβάνονται ότι υπάρχει εναλλακτική λύση στη ΝΔ. Γι’ αυτό όλοι οι πολίτες αξίζει τον κόπο να τις δουν, γιατί ανοίγουν μία άλλη σελίδα για τη χώρα και τους ίδιους.
Οι δημοσκοπήσεις σας δείχνουν να υπολείπεστε αρκετά από τη ΝΔ, που παραμένει πρώτο κόμμα. Πόσο ρεαλιστικό είναι να θέτετε ως στόχο την νίκη στις εκλογές, απορρίπτοντας ταυτόχρονα κάθε ιδέα συνεργασίας με τη ΝΔ;
Στην πολιτική οι εξελίξεις δεν είναι πάντοτε γραμμικές. Πολλές φορές είναι εκθετικές. Μιλάμε άλλωστε για την κυβέρνηση με παγκόσμιο ρεκόρ σκανδάλων, μία κυβέρνηση με περισσότερους από 20-25 υπόδικους υπουργούς, βουλευτές και αξιωματούχους. Η κυβέρνηση αυτή καταρρέει. Αυτό που πρέπει να δείτε είναι ότι σε όλες τις δημοσκοπήσεις ένα ποσοστό γύρω στο 75-80% θέλει να φύγει αυτή η κυβέρνηση και η ΝΔ να μην συμμετέχει στην επόμενη.
Την εντολή για το πώς θα κυβερνηθεί η χώρα θα τη δώσει ο λαός με τις εκλογές
Ναι, αλλά το ΠΑΣΟΚ φαίνεται να είναι μακριά από την πρώτη θέση.
Σας είπα ότι οι εξελίξεις θα είναι εκθετικές. Μόλις αποσαφηνιστεί ποια κόμματα θα συμμετάσχουν στις εκλογές, τότε θα γίνει αντιληπτό ότι οι – όποιες – φαντασιώσεις του συλλογικού υποσυνείδητου περί ενός μεγάλου ηγέτη ή σούπερ ήρωα που θα έρθει από το υπερπέραν δεν μπορούν να πραγματοποιηθούν. Οπότε όποιοι πολίτες θέλουν να φύγει αυτή η κυβέρνηση θα έχουν να επιλέξουν ανάμεσα σε ΠΑΣΟΚ, ΣΥΡΙΖΑ, ΚΚΕ, Βελόπουλο, Κωνσταντοπούλου, Τσίπρα ή Καρυστιανού (αν οι δύο τελευταίοι ιδρύσουν κόμμα). Η ψήφος στο ΠΑΣΟΚ λοιπόν είναι μονόδρομος για όποιον θέλει να φύγει η Νέα Δημοκρατία και ο Κυριάκος Μητσοτάκης. Εκτός αν πιστεύει κάποιος ότι μπορεί να κυβερνήσει τη χώρα ο Βελόπουλος, ο Τσίπρας, η Κωνσταντοπούλου ή η Καρυστιανού.
Με τα άλλα κόμματα της αριστεράς θα συνεργαζόσασταν; Και το ρωτάω γιατί όπως καλά γνωρίζετε, σε περίπτωση μη αυτοδύναμης κυβέρνησης, η χώρα θα πρέπει να κυβερνηθεί. Και υπάρχει σοβαρή πιθανότητα ο λαός με την ψήφο του να «δείξει» κυβερνήσεις συνεργασίας…
Την εντολή για το πώς θα κυβερνηθεί η χώρα θα τη δώσει ο λαός με τις εκλογές. Οι συνεργασίες δεν μπορεί να γίνονται ως στυγνά αθροίσματα εδρών, γιατί οδηγούν σε κυβερνήσεις τύπου Τσίπρα-Καμμένου. Χρειάζονται προγραμματικές συγκλίσεις και συμφωνίες. Μετά τις εκλογές λοιπόν, εφόσον το ΠΑΣΟΚ είναι πρώτο κόμμα, ο Νίκος Ανδρουλάκης θα καλέσει τα υπόλοιπα κόμματα βάσει του προγράμματος του ΠΑΣΟΚ. Και εκεί θα δούμε ποιος συμφωνεί και με ποιους όρους. Βεβαίως, μαζί με την προγραμματική συμφωνία λαμβάνονται υπόψη το ήθος και η αντίληψη κάθε κόμματος για το πώς πρέπει να κυβερνηθεί η χώρα.
Πρέπει να θεσπιστεί στο Σύνταγμα ως μόνιμο εκλογικό σύστημα η απλή αναλογική
Εσείς προσωπικά είστε υπέρ των αυτοδύναμων, μονοκομματικών, κυβερνήσεων ή υπέρ των συνεργασιών;
Κατ’ αρχάς να σημειώσουμε ότι, σε περίπτωση που το πρώτο κόμμα δεν πάρει ποσοστό άνω του 25%, τότε ουσιαστικά θα έχουμε απλή αναλογική. Από εκεί και πάνω το μπόνους των 50 εδρών θα δίνεται αναλογικά. Το ΠΑΣΟΚ έχει εκφραστεί για τις τομές που πρέπει να γίνουν στη συνταγματική αναθεώρηση και ο Τομέας Θεσμών και Διαφάνειας, του οποίου είμαι αναπληρωτής γραμματέας, έχει κάνει πολλή δουλειά σ’ αυτό. Η συνταγματική αναθεώρηση είναι σε στάδιο επεξεργασίας και έχει ανακοινώσει το ΠΑΣΟΚ ήδη οκτώ σημεία προς αναθεώρηση – και μάλιστα πολύ σοβαρά. Μιας και με ρωτάτε όμως, η προσωπική μου γνώμη για το εκλογικό σύστημα είναι κάπως προωθημένη. Θεωρώ ότι πρέπει να θεσπιστεί στο Σύνταγμα ως μόνιμο εκλογικό σύστημα η απλή αναλογική, ώστε η κουλτούρα των συνεργασιών να εμποτίσει το σύνολο του πολιτικού συστήματος. Πάντοτε όμως πάνω σε προγραμματικές συμφωνίες και σε ένα άλλο πολιτικό σύστημα, στο οποίο θα προβλέπονται 200 βουλευτές αντί για 300, Άνω Βουλή (Γερουσία) για να ελέγχει τη συνταγματικότητα των νομοθετημάτων και να κόβει τις φωτογραφικές διατάξεις και τροπολογίες, 100 έδρες επικρατείας και 100 μονοεδρικές ή δυεδρικές, δύο θητείες σε κάθε θέση, από πρωθυπουργό, υπουργό, βουλευτή, μέχρι δημοτικό σύμβουλο. Αυτά τα τελευταία όμως είναι δικές μου προτάσεις που έθεσα προς συζήτηση.
Γιατί ένας πολίτης που έχει εγκαταλείψει το άλλοτε κραταιό –εκλογικά- ΠΑΣΟΚ θα πρέπει να επιστρέψει στην κοίτη του;
Γιατί το ΠΑΣΟΚ εκφράζει διαχρονικά τις αξίες και τις αρχές των 51-52 χρόνων της ζωής του, από την ίδρυσή του από τον Ανδρέα Παπανδρέου. Στη μεγάλη κρίση χάθηκε κάπως ο προσανατολισμός, όμως, αφού έχουν απομυθοποιηθεί όλες οι δυνάμεις, καθώς και η ΝΔ και ο ΣΥΡΙΖΑ του Τσίπρα-Καμμένου ψήφισαν σκληρά Μνημόνια, έχουν όλοι συνειδητοποιήσει ότι το ΠΑΣΟΚ ανέλαβε την εθνική ευθύνη στα δύσκολα και είναι το μόνο που το πλήρωσε πολύ ακριβά. Το ΠΑΣΟΚ σήμερα είναι η μόνη εναλλακτική δυνατότητα απέναντι στη ΝΔ. Το είπα και νωρίτερα: έχει προοδευτική παράδοση, δομή, ηγεσία, στελέχη για μία νέα κυβέρνηση και, φυσικά, πολλά πολλά μέλη και κόσμο. Αξίζει την εμπιστοσύνη όλων η νεότερη γενιά του ΠΑΣΟΚ, το οποίο έχει κάνει ανανέωση σε ποσοστό άνω του 90% και στις επόμενες εκλογές θα κάνει ακόμη μεγαλύτερη.
Και κάτι προσωπικό. Για πολλούς η εκλογή σας στη νέα Κ.Ε του ΠΑΣΟΚ αποτέλεσε έκπληξη, όχι ως προς το αποτέλεσμα της υποψηφιότητας, δηλαδή της εκλογής σας, αλλά ως προς το γεγονός, δηλαδή ότι θέσατε υποψηφιότητα τελικά.
(Γέλια) Το ακούσατε από τον άερα στο Mega News; Το ανακοίνωσε η Βούλα Κεχαγιά. Δεν είχα σκοπό να θέσω υποψηφιότητα. Από την Παρασκευή ως το Σάββατο το βράδυ απαντούσα σε όλους τους φίλους συνέδρους που με ρωτούσαν ότι δεν θα κατέβαινα υποψήφιος για την Κεντρική Επιτροπή. Λίγο πριν μπω στο στούντιο του MEGA άλλαξαν τα πράγματα και έφυγα στη μέση της εκπομπής για να υποβάλω υποψηφιότητα, διότι έληγε και η προθεσμία. Όταν το κόμμα χρειάζεται τις υπηρεσίες μου, δεν μπορώ να τις αρνηθώ.
