Του ΛΕΥΤΕΡΗ ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ
Με καταγωγή από τη Βαλανίδα Ελασσόνας, ο ίδιος γεννήθηκε και μεγάλωσε στην Αθήνα. Επέλεξε την ιατρική και βρέθηκε στη Γερμανία, υπηρετώντας ένα σύστημα υγείας σε μια χώρα η οποία είναι πρωτοπόρα στην ουρολογία. Επιστρέφει στη Λάρισα, διανύοντας μια από αυτές τις εντυπωσιακές διαδρομές ζωής, οι οποίες πολλές φορές σχεδιάζονται ερήμην σου, δίνοντας ευκαιρία στη φιλοσοφία ή στη θρησκεία για να παρέμβουν και να ξεκινήσει με τον τρόπο αυτό ένα «παιχνίδι» που αφορά εκατομμύρια ζωές που γράφονται, ίσως με τον ίδιο πάντα διαφορετικό τρόπο.
Καλώ τον κ. Κωνσταντίνο Σκριάπα στο δικό μου γραφείο για να μιλήσουμε για τα ταξίδια αυτά. Αφορμή για την πρόσκληση στάθηκε μια απόφαση δική του. Μια απόφαση η οποία, ειδικά στην χώρα μας, δεν χαρακτηρίζει πολλούς. Ο ίδιος επέλεξε να αφήσει την θέση του στο δημόσιο σύστημα υγείας της χώρας μας, εργαζόμενος ως Διευθυντής της Ουρολογικής Κλινικής στο Γενικό Νοσοκομείο Λάρισας και να κατευθυνθεί στον ιδιωτικό τομέα, αναλαμβάνοντας τη θέση του Διευθυντή της νέας Ουρολογικής Κλινικής στο ΙΑΣΩ Θεσσαλίας, η οποία εκτός από τον ίδιο αποτελείται από εξαιρετικούς ουρολόγους της περιοχής.
Ένα πρωινό που ο ήλιος κάνει αγωνιώδεις προσπάθειες για να επιβληθεί στην παγωμένη μέρα, ο κ. Σκριάπας άνετος και χαμογελαστός μοιάζει έτοιμος να μου μιλήσει όχι μόνο για αυτή του την απόφαση αλλά και για να μου αποκαλύψει έναν θαυμαστό κόσμο, αυτόν της τεράστιας τεχνολογικής προόδου στον χώρο της Ιατρικής, μέσα στον οποίο όλοι μας αρχίζουμε να αναπνέουμε λίγο πιο αισιόδοξα.
Σε λίγες μέρες στο ΙΑΣΩ Θεσσαλίας θα ξεκινήσει να λειτουργεί ένα ρομποτικό μηχάνημα. Το ρομπότ που παίρνει τώρα το ΙΑΣΩ Θεσσαλίας δεν πρόκειται να το πάρει ποτέ το ελληνικό δημόσιο.
Τον ρωτώ αν μετάνιωσε για την επιλογή του να αφήσει τη Γερμανία και να επιστρέψει στην Ελλάδα, καθώς επίσης και ποιο είναι το λάθος που κάνουμε εδώ, στη χώρα μας.
«Εδώ τα κάνουμε λάθος όλα», μου απαντά, χωρίς να κάνει την παραμικρή προσπάθεια να συγκρατήσει τις σκέψεις του. «Εκεί τα νοσοκομεία είναι αυτόνομες διοικητικές μονάδες. Εδώ συμβαίνουν ακόμα απίθανα πράγματα. Με ποια λογική, για παράδειγμα, ένας διοικητής είναι κομματικό στέλεχος; Τι ακριβώς σημαίνουν αυτά τα παρανοϊκά πράγματα; Στη Γερμανία αν μια κλινική δεν κάνει τη δουλειά της θα κλείσει. Αν την κάνει θα ενισχυθεί πολύ περισσότερο, ανεξαρτήτως νοσοκομείου. Στη χώρα μας, δυστυχώς, δεν μπορούμε καν να μιλήσουμε για τα αυτονόητα.
Όσον αφορά την προσωπική μου ζωή δεν μετάνιωσα καθόλου που επέστρεψα στην Ελλάδα. Όσον αφορά την επαγγελματική μου ίσως ισχύει το αντίθετο», μου εξηγεί και μου δίνει τη δυνατότητα να του ζητήσω να μου περιγράψει την δική του πορεία στη Λάρισα, μια πορεία που συνδέεται με πολλές επιτυχίες, όσον αφορά τον αριθμό των περιστατικών που κλήθηκε να διαχειριστεί.
«Τέλη του 2008 αρχές του 2009 γύρισα από τη Γερμανία στην Ελλάδα, ενώ ανέλαβα διευθυντής της ουρολογικής κλινικής στο ΓΝΛ από το 2019 μέχρι και πρότινος που παραιτήθηκα. Ήταν πολύ δύσκολα στην αρχή. Η κλινική χτίστηκε από το μηδέν. Τώρα είναι μια από τις καλύτερες στην Ελλάδα και το λέω μετά λόγου γνώσεως…» σημειώνει και μιλάει με περηφάνια. Τον διακόπτω, διακριτικά. «Άρα ποιος ο λόγος να αποχωρήσετε από κει, αφού καταφέρατε να φτάσετε σε ένα τόσο υψηλό για την Ελλάδα επίπεδο;»
«Φεύγω επειδή νιώθω πως έπιασα ταβάνι. Δεν υπάρχει κάτι άλλο που να μπορώ να κάνω εκεί», μου απαντά, δίνοντας μου την καλύτερη αφορμή για να ξεκινήσουμε την κουβέντα μας για το μέλλον.
Γιατί στο ΙΑΣΩ Θεσσαλίας;
Ξεκάθαρα, διότι έχουν όραμα. Επειδή προσφέρουν τεχνολογική εξέλιξη και εξαιρετικές ξενοδοχειακές εγκαταστάσεις, ενώ όσο και αν κάποιοι δεν θέλουν να το παραδεχθούν, ναι μεν είναι ιδιωτικό, αλλά το ΙΑΣΩ Θεσσαλίας είναι νοσοκομείο. Ένα πλήρες οργανωμένο νοσοκομείο που διαθέτει τα πάντα. Δεν μπορεί να συγκριθεί με κανένα άλλο πλην των μεγαλύτερων δημοσίων νοσοκομείων της Αθήνας που λειτουργούν καλά. Και τέλος, γιατί εδώ καταφέραμε και δημιουργήσαμε μία δυνατή ομάδα με έμπειρους συναδέλφους. Είναι μαζί μας ο Νίκος Ζυγουλάκης, ο Δημήτρης Καραγιάννης, ο Νίκος Κολίτσας, όλοι τους συνάδελφοι με το ίδιο όραμα για προσφορά στον ασθενή.
Που ακριβώς συμπίπτει το όραμα της διοίκησης του ΙΑΣΩ Θεσσαλίας με το δικό σας;
Όσο αφορά τη δική μου τεχνολογική και χειρουργική εξέλιξη, συμπίπτει απόλυτα. Σε λίγες μέρες στο ΙΑΣΩ Θεσσαλίας θα ξεκινήσει να λειτουργεί ένα ρομποτικό μηχάνημα. Το ρομπότ που παίρνει τώρα το ΙΑΣΩ Θεσσαλίας δεν πρόκειται να το πάρει ποτέ το ελληνικό δημόσιο. Ίσως να το αποκτήσουν κάποιες κλινικές στην Αθήνα. Στην επαρχία όμως, και στη Λάρισα πιο συγκεκριμένα, ποτέ, τουλάχιστον όχι το πρώην νοσοκομείο μου. Άρα όσον αφορά την χειρουργική μου εξέλιξη που συμβαδίζει με την εξέλιξη της τεχνολογίας, τα οράματά μας συμπίπτουν απόλυτα. Όσον αφορά τώρα το δικό μου «εγώ» ή το «υπερεγώ» που έλεγε και η θεωρία του συναδέλφου Φρόιντ –γιατί βλέπω τριγύρω μου στον χώρο σας πως διαβάζετε-, δεν το ξέρω. Θα δείξει. Γνωρίζω πάντως καλά το ρίσκο που αναλαμβάνω.
Οφείλω επίσης να πω στο σημείο αυτό πως οι διοικούντες το ΙΑΣΩ Θεσσαλίας με τίμησαν. Μου έδειξαν μεγάλη εμπιστοσύνη και έτσι αποφάσισα πως έπρεπε να κάνω το βήμα αυτό. Εμπιστεύομαι κι εγώ απόλυτα την διοίκηση του ΙΑΣΩ Θεσσαλίας, τον κ. Ταλάρη, άλλωστε μου έχουν δώσει τα καλύτερα δείγματα γραφής έως τώρα, υπάρχουν και άλλοι άνθρωποι με τους οποίους είμαι βέβαιος πως θα συνεργαστώ άψογα, όπως ο κ. Κομνός που βρίσκεται πλέον κι αυτός στο ΙΑΣΩ Θεσσαλίας και ο οποίος υπήρξε ένας από τους μεγάλους μου δασκάλους.
Αν σας συναντούσα ξανά σε τρία χρόνια από τώρα, τι θα έπρεπε να είχε συμβεί ώστε να μου λέγατε πως έχετε πετύχει τους στόχους σας;
Σαν χειρουργική εξέλιξη θεωρώ πως θα υπάρξει η μέγιστη δυνατή εξέλιξη και επιτυχία. Αυτό είναι κάτι που το θεωρώ βέβαιο και χωρίς να θέλω σε καμία περίπτωση να περιαυτολογήσω, έχω απόλυτη εμπιστοσύνη και στις ικανότητες και στις δυνατότητες μου. Θα ήθελα λοιπόν να μας εμπιστευτούν και οι ασθενείς. Μόνο αυτό θέλω.
Μιλήσατε ήδη για το ρομπότ που έχει εγκατασταθεί στο ΙΑΣΩ Θεσσαλίας. Ποια είναι τα πλεονεκτήματά του;
Πρώτα απ’ όλα εγώ θα χειρουργώ καθισμένος (Γελάει) Έχω ήδη πέντε κοίλες στην σπονδυλική μου στήλη απ’ όλα αυτά τα χρόνια με τις χιλιάδες επεμβάσεις μέσα στα χειρουργεία. Ας μιλήσουμε όμως για τα πολύ σοβαρά. Κατ’ αρχάς πρόκειται για μια τεχνολογία που έχει στο επίκεντρό της τον ασθενή, τον ίδιο τον άνθρωπο. Με την χρήση του ρομπότ στο χειρουργείο, ο άρρωστος παύει να πονάει, παύει να έχει τομή, παύει να έχει αιμορραγίες, παύει να κάθεται μέρες εντός του νοσοκομείου για ανάρρωση. Μιλάμε για μια εντελώς διαφορετική πραγματικότητα. Είναι ουσιαστικά η εξέλιξη της λαπαροσκοπικής χειρουργικής, που έτσι και αλλιώς την κατέχω θα έλεγα αρκετά καλά, αφού η κλινική που διηύθυνα ήταν πρότυπο στην Ελλάδα και στη Θεσσαλία, με μεγάλο αριθμό λαπαροσκοπικών επεμβάσεων είτε στο ανώτερο είτε στο κατώτερο ουροποιητικό σύστημα.
Το ΙΑΣΩ Θεσσαλίας καθίσταται το μοναδικό νοσοκομειακό ίδρυμα της Κεντρικής Ελλάδας που θα διαθέτει ένα τέτοιο εργαλείο-πλεονέκτημα για τον ασθενή. Άρα μπορούμε πλέον να μιλάμε και για εισαγόμενο ιατρικό τουρισμό στην περιοχή;
Ξεκάθαρα, ναι. Πρέπει να επενδύσουμε σε αυτό και είναι λάθος που η πόλη μας δεν το έχει κάνει ήδη. Η Λάρισα είναι η μοναδική περιφερειακή πόλη στην Ελλάδα η οποία έχει τόσο ανεπτυγμένο τον κλάδο της ιδιωτικής υγείας. Το ΙΑΣΩ Θεσσαλίας είναι η κορωνίδα του εν λόγω συστήματος, γιατί είναι νοσοκομείο, δεν είναι μια απλή κλινική. Με την αγορά του ρομποτικού μηχανήματος δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο ένας Θεσσαλός ή ένας ασθενής από τα Ιωάννινα ή την Κατερίνη ή οποιαδήποτε άλλη ελληνική πόλη να μην έρθει στη Λάρισα. Θα είναι μεγάλο λάθος να μην το επιλέξουν.
Τι άλλο μπορούμε να περιμένουμε από την τεχνολογία;
Δεν το ξέρω. Κανείς ίσως δεν μπορεί να το γνωρίζει με ακρίβεια. Σίγουρα πάντως θα βελτιωθούν περαιτέρω τα μηχανήματα που χρησιμοποιούμε. Όλα προς όφελος του ασθενούς. Πλέον η φιλοσοφία της σύγχρονης ιατρικής, η οποία είναι πιο ανθρωποκεντρική και με τη βοήθεια της τεχνολογίας είναι το «ελάχιστα επεμβατικό». Δεν μπορώ όμως να ξέρω τι άλλο θα δούμε. Ίσως το Ρομπότ να χειρουργεί μόνο του κι εγώ να βλέπω την οθόνη για να επέμβω αν χρειαστεί.
Αλλάζει λοιπόν και ρόλος του γιατρού;
Εξακολουθεί να παραμένει τεράστια η ευθύνη μας απέναντι στον άρρωστο και ασυγχώρητη όσον αφορά το λάθος.
Αυτό το βάρος το κουβαλάτε με την ίδια ένταση και μετά από τόσα χρόνια στο επάγγελμα;
Τώρα είναι χειρότερα. Τώρα δεν κοιμάμαι το βράδυ. Παλαιότερα κοιμόμουν…
Δεν θα έπρεπε να συμβαίνει το αντίθετο;
Όσα περισσότερα, κι όσο πιο δύσκολα πράγματα κάνεις, τόσο μεγαλύτερη είναι η ευθύνη αλλά και το βάρος που νιώθεις. Όταν είσαι ειδικευόμενος, για να ξεκινήσουμε από την αρχή, δεν έχεις καμία ευθύνη. Μαθαίνεις. Υπάρχει κάποιος άλλος που έχει την ευθύνη του άρρωστου. Από κει και πέρα όταν ξεκινάς να ασκείς το επάγγελμα, παίρνεις εσύ πάνω σου την ευθύνη. Αυτό λοιπόν το βάρος μεγαλώνει συνεχώς. Κι αν για μας είναι ένα σύνολο περιστατικών που καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε στο χειρουργείο, 100, 200 ή 500 επεμβάσεις που μπορεί να κάνω εγώ, για τον άρρωστο και τους συγγενείς του είναι μοναδική η περίπτωση.
Θυμάμαι πως όταν ήρθα από τη Γερμανία και προσπάθησα να φτιάξω ορισμένα πράγματα στην κλινική και να αλλάξω λίγο τη νοοτροπία και την φιλοσοφία των παλιών γιατρών, συνειδητοποίησα πως κάθε φορά που πετυχαίναμε κάτι, δεν αφαιρούσαμε βάρος από πάνω μας, αλλά προσθέταμε επιπλέον βάρος. Γιατί θα έρθει και ο επόμενος και θα ζητήσει να κάνουμε αυτό που πετύχαμε με τον προηγούμενο ασθενή. Αυξάνοντας λοιπόν τον αριθμό των περιστατικών που καλείσαι να διαχειριστείς με μια συγκεκριμένη μέθοδο, αυξάνεις και τις πιθανότητες να γίνει κάποια στιγμή ένα λάθος.
Από τη στιγμή που χειρουργείς είναι νόμος πως κάποια στιγμή θα κάνεις και λάθος. Το ζήτημα είναι κατά πόσο μπορείς να το διαχειριστείς, να το διορθώσεις, να μην επηρεάσει τον άρρωστο και, τελικά, κατά πόσο θα μπορείς να κοιμάσαι το βράδυ.
Γιατί χειρουργική και όχι κάτι άλλο;
Καλή ερώτηση αλλά νομίζω πως την απάντηση δεν την έχει κανένας από μας τους γιατρούς. Με όλο το σεβασμό που τρέφω για τους συναδέλφους μου τους παθολόγους, εγώ δεν θα μπορούσα ποτέ να το κάνω. Ήθελα να είμαι πιο «ενεργός» πάνω στον άρρωστο. Και με την ίδια λογική διαλέγουμε και τις ειδικότητες μας πάνω στην χειρουργική.
Εσείς λοιπόν γιατί επιλέξατε την ουρολογική;
Επειδή είχε και έχει άμεση σχέση με την τεχνολογία. Όσο περισσότερο εξελίσσεται, τόσο περισσότερη τεχνολογία χρησιμοποιούμε. Στην Αμερική η ουρολογική ειδικότητα είναι μια από τις δυσκολότερες που μπορείς να πάρεις. Χρησιμοποιεί απίστευτη τεχνολογία και η τεχνολογία κοστίζει. Και αυτό που κοστίζει, όπως αντιλαμβάνεστε, είναι δυσκολότερο για κάποιον να το αποκτήσει αλλά και να του το προσφέρει και το νοσοκομείο.
Πριν είκοσι χρόνια, όταν εγώ ξεκίνησα την ειδικότητα, τα εργαλεία που χρησιμοποιώ τώρα, δεν υπήρχανε. Δεν υπήρχαν καν σαν έννοια. Δεν μιλάμε για ρομπότ. Δε υπήρχε η σκέψη του να μπω στον ασθενή από την ουρήθρα, να φτάσω στον ουρητήρα και με ένα εύκαμπτο εργαλείο να μπω μέσα στο νεφρό και μέσα σε κάθε κάλυκά του να ψάξω να βρω τον μικρό λίθο όπου δημιουργεί το πρόβλημα στον άρρωστο. Αυτό που σας περιέγραψα μόλις, δεν υπήρχε ως έννοια. Τότε τα κυστεοσκόπια που κάνουν μια απλή κυστεοσκόπηση για την παρακολούθηση ασθενών που έχουν καρκίνο στην κύστη ήταν άκαμπτα και όπως αντιλαμβάνεστε τα πράγματα ήταν πολύ πιο επώδυνα για τον ασθενή. Τώρα, με τα εύκαμπτα εργαλεία, μιλάμε για μια απλή ενόχληση ή ακόμα και μια εξέταση που γίνεται στο ιατρείο. Η τεχνολογία λοιπόν έχει παίξει τεράστιο ρόλο.
Τότε στην αρχή θυμάμαι που κάναμε ανοιχτή ριζική προστατεκτομή ήταν μια από τις πιο δύσκολες, «αιμοβόρες» αν μου επιτρέπεται η λέξη, γιατί ο άρρωστος έχανε αίμα, σε πολύ δύσκολο πεδίο, με απαιτούμενες αναστομώσεις… Τώρα εγώ τα κάνω όλα λαπαροσκοπικά. Έχω να κάνω ανοιχτή επέμβαση δεν ξέρω πόσα χρόνια αφού τα λαπαροσκοπικά είναι η δεύτερη φύση μου. Και σε λίγο καιρό ευελπιστώ να τα κάνω και ρομποτικά. Ο άρρωστος λοιπόν δεν θα εκτίθεται σε κινδύνους και σε λίγα εικοσιτετράωρα μετά την επέμβαση θα πηγαίνει σπίτι του.
Η τεχνολογία σου δίνει πλέον άλλη προσπέλαση, άλλες προοπτικές, άλλη δυναμική. Δυστυχώς στην ιατρική πλέον αρχίζουμε και έχουμε προβλήματα όσον αφορά την έκθεση των γιατρών στα ανοιχτά χειρουργεία. Η μετατροπή ενός λαπαροσκοπικού – ρομποτικού χειρουργείου σε ανοιχτό, δεν συνιστά επιπλοκή. Μπορεί να γίνει για τον οποιονδήποτε λόγο. Μπορεί για παράδειγμα να χαλάσει το μηχάνημα.
Ποιος είναι καλός γιατρός;
Πρώτα απ’ όλα αυτός που λέει την αλήθεια στον άρρωστο. Ανεξαρτήτως των προσόντων και των ικανοτήτων κάθε γιατρού, πρέπει να πεις στον άρρωστο την αλήθεια. Εγώ αυτό που κατάφερα τόσα χρόνια στη Λάρισα και στην κλινική μου είναι να λέω την αλήθεια στον άρρωστο. Και αυτό θα συνεχίσω να πράττω. Ο άρρωστος θα πρέπει πάντα να ξέρει τι τον περιμένει.
