Συνέντευξη στον ΛΕΥΤΕΡΗ ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ
«Η Κάκια Χαλήμαγα-Χατζή δώρισε στο Λαογραφικό Μουσείο, το εργαστήριό της, 271 χειροποίητες κούκλες, βάσεις και 14 σκηνικά».
Ήταν η είδηση αυτή, στα μέσα της εβδομάδας, που μου προκάλεσε το ερέθισμα για να πάω και να δω από κοντά τη γυναίκα αυτή που αποφάσισε να δωρίσει «όλη της τη ζωή» στο Λαογραφικό Μουσείο, προκαλώντας αισθήματα θαυμασμού σε όσους δεν την γνωρίζουν.
«Έλα να με βρεις στη Δημιουργική Πόρτα, στις 3 το μεσημέρι του Σαββάτου», μου έγραψε η μεγάλη Κυρία, η οποία διευθύνει την Παιδική Σκηνή του Δημιουργικού Εργαστηρίου, το οποίο η ίδια ίδρυσε. Περπατώντας στο δρόμο προς τον προορισμό μου, με τις Αλκυονίδες ικανές να αλλάξουν την ψυχολογία κάθε ζωντανού οργανισμού, σκέφτομαι τι είναι αυτό που κάνει τους ανθρώπους να αποδέχονται στην συντριπτική τους πλειοψηφία έναν χαρακτηρισμό. Γιατί, για παράδειγμα, όλοι όσους ρώτησα για την Κάκια Χαλήμαγα μου απάντησαν κατευθείαν: «η Κυρία»
Χρειάστηκε περίπου μια ώρα κουβέντα μαζί της για να καταλάβω, όχι μόνο γιατί δικαίως την αποκαλούν έτσι, αλλά και γιατί, τελικά, δεν είναι οι Αλκυονίδες αυτές που μπορούν να σου αλλάξουν την ψυχολογία, μα το ανθρώπινο παράδειγμα. Πάντα και παντού στον κόσμο αυτό…
Τα παιδιά καλέ! Τρελαίνομαι για τα παιδιά! Μπορεί να σέρνομαι από κούραση, αλλά μόλις έρθω σε επαφή με τα παιδιά, ξεχνάω τα πάντα! Έμαθα να παίζω με τα παιδιά και αυτά να μαθαίνουν παίζοντας. Αυτό ήταν το μότο μου πάντα.
Συνήθως τις κουβέντες μου τις ξεκινάω με το ερώτημα «πως ξεκίνησαν όλα»…
Λογικό…
Νομίζω πως σήμερα θα πρέπει να ξεκινήσω εντελώς ανάποδα. Να σας καλέσω να πάμε από το τέλος στην αρχή. Πρόσφατα δωρίσατε ολόκληρη την συλλογή σας στο Λαογραφικό Μουσείο. Θα μου πείτε γι’ αυτό;
Μεγάλη συζήτηση! Η κυρία Λένα (Σ.Σ. Γουργιώτη) -όταν ζούσε- ήταν φίλη μου. Είχαμε μια διαφορά ηλικίας αλλά ήμασταν φίλες. Ένας υπέροχος άνθρωπος, από τους ωραιότερους ανθρώπους που έχω γνωρίσει και η οποία συνήθιζε να αποκαλεί τους συνεργάτες της «φίλους». Από τότε λοιπόν λέγαμε να κάνουμε ένα κουκλοθέατρο, γιατί εγώ έκανα πάντα κούκλες μόνη μου. Πάντα όμως συνέβαινε κάτι άλλο στη ζωή μας και δεν το προχωρούσαμε. Καθώς όμως πέρασαν τα χρόνια ένιωθα πως στο μυαλό μου στριφογύριζε η σκέψη «τι θα απογίνουν οι κούκλες μου. Πού θα πάνε…». Σκέφτηκα να τις χωρίσω, να τις δωρίσω σε διάφορα νηπιαγωγεία, αλλά θα μοιραζόταν η συλλογή. Αν τις άφηνα εδώ στα παιδιά, δεν θα είχαν χώρο να τις βάλουν. Ήθελα όμως τα μωρά μου να είναι όλα μαζί. Έτσι λοιπόν ήρθε στο μυαλό μου η κυρία Λένα και το Λαογραφικό. Βρήκα την κυρία Καλοκαιρινού και τη ρώτησα αν θα μπορούσα να το κάνω, δηλαδή να αφήσω τη συλλογή μου εκεί, καθώς το μέρος είναι το πλέον ιδανικό για να τις κρατήσει. Μου απάντησε αμέσως θετικά και με μεγάλο ενθουσιασμό! Μου είπε πως η συλλογή είναι η βάση ενός Εργαστηρίου, το οποίο είναι κομμάτι της πόλης. Με μεγάλη χαρά λοιπόν το δέχθηκε, τόσο η Φανή, όσο και ο Πάνος Σάπκας και έτσι οι κούκλες μου είναι όλες εκεί.
Πόσο δύσκολο είναι να αποχωρίζεται κανείς τα «μωρά» του;
Πολύ δύσκολο! Αφού προχθές που επισκέφτηκα το Μουσείο, πήγα πρώτα να δω τις κούκλες μου. Πολύ δύσκολο! Ξέρετε… τα μωρά αυτά είναι συνδεδεμένα με τόσες στιγμές… Στιγμές εκπληκτικές, που έχω παίξει με τα παιδιά, που έχω γελάσει μαζί τους, που μ’ έχουν αγαπήσει και τα έχω αγαπήσει πολύ! Αυτό είναι που δεν ήθελα να αποχωριστώ. Άλλωστε οι κούκλες είναι έργα των παιδιών οι περισσότερες από τα μαθήματα. Ξέρω πως «αυτή την έκανε ο Γιώργος, ο Κώστας, ο Γιάννης… Ξέρω ποια είναι η κούκλα του καθενός». Αυτό ήταν το πιο δύσκολο κομμάτι απ’ όλα. Είχα όμως από την άλλη τη χαρά πως οι κούκλες θα πήγαιναν κάπου, πως τα παιδιά θα βλέπουν το όνομα τους στις κούκλες, θα θυμηθούν… Μεγάλη υπόθεση.
Τελικά, όλα στη ζωή είναι στιγμές;
Ναι. Είναι στιγμές οι οποίες όμως όταν επαναλαμβάνονται δεν τις βλέπουμε με τα ίδια μάτια. Το έργο που θα παίξω φέτος τον Απρίλιο βασίζεται πάνω σ’ αυτήν ακριβώς τη διαπίστωση: τα ίδια μάτια βλέπουν τα ίδια πράγματα, με διαφορετική όμως ματιά.
Είναι η διαδικασία της εμπειρίας και της ενηλικίωσης; Είναι η διαδικασία διαφορετικών ερεθισμάτων που δεχόμαστε;
Είναι όλα μαζί. Φυσικά παίζει ρόλο και η διάθεσή σου. Για παράδειγμα ξυπνάς μια μέρα και είσαι μαγκούφης. Βλέπεις ένα τριαντάφυλλο μπροστά σου και ή το παραμερίζεις και προχωράς χωρίς να σου κάνει κάτι ή σου αλλάζει ολόκληρη τη διάθεση. Εκείνη την ώρα έχει σημασία με ποια μάτια βλέπεις, τα κανονικά ή της ψυχής;
Τι είναι αυτό που αλλάζει τη δική σας διάθεση;
Τα παιδιά καλέ! Τρελαίνομαι για τα παιδιά! Μπορεί να σέρνομαι από κούραση, αλλά μόλις έρθω σε επαφή με τα παιδιά, ξεχνάω τα πάντα! Έμαθα να παίζω με τα παιδιά και αυτά να μαθαίνουν παίζοντας. Αυτό ήταν το μότο μου πάντα.
Τι μάθατε εσείς από τα παιδιά;
Να είμαι πάντα ειλικρινής και αληθινή. Αυτό είναι κάτι που τα παιδιά το δέχονται και το εκτιμούν, ακόμα και την ώρα που τα μαλώνεις. Τα παιδιά δεν πρέπει να τα κοροϊδεύουμε, ούτε να τα κανακεύουμε. Στους δασκάλους υπήρχε αυτή η λογική, δηλαδή για να μην αποθαρρυνθεί το παιδί, θα πρέπει να του λες συνέχεια «μπράβο». Στα παιδιά θα πρέπει να λες τα πάντα. Το παιδί θέλει αγάπη, θέλει χάιδεμα αλλά δεν θέλει παραχάιδεμα. Θα πρέπει να τα βάζουμε όρους. Χωρίς κανόνες δεν γίνεται τίποτα.
Από την εμπειρία σας τόσα χρόνια με τα παιδιά έχετε καταλήξει στο ποιο είναι το λάθος που κάνουμε εμείς οι μεγάλοι; Γιατί νομίζω πως κάπου στην πορεία χάνεται το έργο…
Ναι στην πορεία. Κατ’ αρχήν πιστεύω πως ο δάσκαλος γεννιέται και δεν γίνεται. Μπορεί να τροποποιηθεί κάπως ο χαρακτήρας του και η συμπεριφορά του, αλλά είναι επίκτητα αυτά τα στοιχεία του χαρακτήρα του. Ο δάσκαλος γεννιέται. Πώς λες «έχω ταλέντο στη μουσική ή στο χορό», ο δάσκαλος έχει ταλέντο στη διδασκαλία. Η οποία διδασκαλία τι είναι; Να μεταδώσεις τη γνώση με τον τρόπο που πρέπει. Τα παιδιά παίζουν. Αν δεν παίζουν δεν είναι παιδιά. Άρα πρέπει να βρεις τον τρόπο για να μπεις μέσα στη λογική τους, δηλαδή στα μέσα που το παιδί χρησιμοποιεί, στο παιχνίδι. Εγώ εκεί πάτησα.
Ταλέντο ή δουλειά;
Και τα δύο. 60-40 νομίζω. Ανάλογα του πόσο θα δουλέψεις, εφόσον διαθέτεις το ταλέντο, θα καταφέρεις να πετύχεις.
Πώς ξεκίνησαν όλα;
Όλα ξεκίνησαν απ’ όταν έγινα μαμά. Γέννησα τον γιο μου όταν ήμουν 36 ετών και τότε όλες μου οι καλλιτεχνικές ανησυχίες είχαν ως επίκεντρο το παιδί. Έτσι άρχισα να κάνω τα μαθήματα μου παιχνίδια.
Σας αγαπάνε πολύ τα παιδιά…
Ναι με αγαπάνε!
Να είχα πολλά χρήματα και να μπορούσα να φτιάξω έναν χώρο, σαν τη Disneyland για τα μικρά παιδιά. Να μπαίνουν όλα μέσα στο χώρο αυτόν δωρεάν, να χαίρονται, να παίζουν, να βλέπουν, να μαθαίνουν… Πάντα το είχα μεράκι αυτό! Θεωρώ ότι τα παιδιά είναι η βάση του πολιτισμού μας γιατί δείχνουν και την κουλτούρα που εμείς τους δώσαμε.
Ξέρω πως σας αγαπάνε πολύ και οι μεγάλοι…
Δεν το ξέρω. Μάλλον όμως ισχύει (γελάει). Για να μου εμπιστεύονται τόσα χρόνια τα παιδιά τους μάλλον κάτι γίνεται καλά. Έχω παιδιά από το νηπιαγωγείο μέχρι το Λύκειο! Τα έχω μεγαλώσει. Αφού οι μαμάδες όταν ήθελαν κάτι που αφορούσε τα παιδιά τους, μου ζητούσαν να βρω τον τρόπο.
Η απορία μου λοιπόν τώρα που σας ακούω να μιλάτε είναι η εξής: γιατί δεν γίνατε δασκάλα;
Εγώ ήμουνα μαθήτρια άριστη. Αλλά οι γονείς εκείνα τα χρόνια δεν ήξεραν να προσέξουν τα παιδιά όπως σήμερα. Δηλαδή η μητέρα μου ενώ έβλεπε πως έπαιζα με τις κούκλες μου και τις έκανα μάθημα δεν σκέφτηκε πως θα μπορούσα να γίνω δασκάλα. Έτσι ακολούθησα μόνο τον καλλιτεχνικό δρόμο. Όμως αυτό ήταν πάντα που μου άρεσε. Βρισκόμουν για παράδειγμα σε ένα πάρτι και όλα τα πιτσιρίκια ήταν δίπλα μου! Το φοβερό είναι πως ενώ ήμουν κλειστός άνθρωπος, με τα παιδιά συνεννοούμαστε μια χαρά!
Αν γυρνούσατε τον χρόνο πίσω;
Θα έκανα ξανά τα ίδια πράγματα. Πιστεύω πως αυτό που είσαι, έγινες εξαιτίας ακριβώς αυτής της διαδρομής που έχεις περάσει. Δεν ξέρεις αν είχες διανύσει μια διαφορετική διαδρομή, αν θα ήσουν ο ίδιος άνθρωπος.
Ποιος είναι καλός καλλιτέχνης;
Αυτός που αγαπάει την τέχνη του.
Τι είναι τέχνη;
Αυτή είναι μια δύσκολη ερώτηση. Τι είναι τέχνη; Αυτό που σε κάνει να ονειρεύεσαι, τι όνειρα βλέπεις, πώς τα πλησιάζεις, τα χτίζεις, τα αφήνεις…
Φοβάστε τον θάνατο;
Όχι. Όχι. Μάλιστα θέλω πολύ, αν θα μπορούσα να υπογράψω ένα συμβόλαιο, να πεθάνω την ώρα που δεν θα μπορώ να εξυπηρετηθώ μόνη μου, ανεξαρτήτως του πόσο χρονών θα είμαι.
Ονειρεύεστε;
Με κλειστά ή με ανοιχτά μάτια; (γελάει) Με ανοιχτά ονειρεύομαι. Με κλειστά δεν ξέρω τι κάνω…
Ποιο είναι το όνειρό σας;
Να είχα πολλά χρήματα και να μπορούσα να φτιάξω έναν χώρο, σαν τη Disneyland για τα μικρά παιδιά. Να μπαίνουν όλα μέσα στο χώρο αυτόν δωρεάν, να χαίρονται, να παίζουν, να βλέπουν, να μαθαίνουν… Πάντα το είχα μεράκι αυτό! Θεωρώ ότι τα παιδιά είναι η βάση του πολιτισμού μας γιατί δείχνουν και την κουλτούρα που εμείς τους δώσαμε.
Πιστεύετε στο Θεό;
Δεν ξέρω αν πιστεύω. Υπάρχουν δυο Κάκιες. Η μία που μεγάλωσε από μικρή με τη μαμά της και το μπαμπά, τη γιαγιά, που πήγαινε τις Κυριακές στην εκκλησία και η Κάκια η μεγάλη που προσπαθεί να καταλάβει αν υπάρχει Θεός ή όχι. Είναι ένα πρόβλημα…
Υπήρξε άνθρωπος που σας ενέπνευσε; Που σας έδωσε το μεγάλο ερέθισμα για να κάνετε αυτή τη διαδρομή;
Ο άνθρωπος που ήταν πάντα δίπλα μου, βοηθός μου σε όλα, ήταν η μητέρα μου. Εκείνη ήταν ο δεύτερος εαυτός μου. Η καταγωγή της ήταν από την Μικρά Ασία. Ο παππούς ήταν παραμυθάς, έκανε κόλπα διάφορα, στην παρέα πρώτος, ευχάριστος μάγειρας, τα πάντα! Με έπαιρνε αγκαλιά και μου έλεγε ένα σωρό παραμύθια δικά του, ποιήματα, μιλώντας έμμετρα. Η γιαγιά μου ήταν χρυσοχέρα. Έκανε εκπληκτικά στρωσίδια, το μυαλό της δούλευε πάρα πολύ… Φαίνεται λοιπόν πως εγώ ξεσήκωσα όλα τα γονίδια. Ακόμα και τώρα, μετά από 35 χρόνια πορείας καλλιτεχνικής, θυμάμαι έντονα όλα όσα μου έκαναν ο παππούς και η γιαγιά. Σίγουρα θα ήμουν άλλος άνθρωπος αν δεν τους είχα…
Η ιστορική εποχή που ζούμε πώς επιδρά πάνω στα παιδιά; Το βλέπετε στη συμπεριφορά και στα μάτια τους;
Φυσικά. Αφού οι ίδιοι οι γονείς πλέον έχουν άλλο βλέμμα. Επίσης τα παιδιά βλέπουν πλέον ειδήσεις. Βλέπουν τα πάντα, ειδικά μέσα στο Internet. Πώς λοιπόν να είναι τα παιδιά όπως ήταν παλιά; Πριν πέντε χρόνια περίπου, έλεγα εδώ μέσα στην Αννούλα μου, «Άννα δεν μου αρέσει αυτό που βλέπω στα μάτια των παιδιών». Τα παιδιά δεν ήταν όπως παλιά. Δεν «παρασυρόταν» από το παραμύθι. Επίσης ήταν πολύ κτητικά. Αχόρταγα.
Δεν είναι όμως λίγο αντιφατικό όλο αυτό; Εννοώ δηλαδή πως ενώ το φαινόμενο έχει την εξήγηση του, αυτή που δίνετε, δεν θα έπρεπε ενώ οι γενιές αυτές είναι μεγαλωμένες με πολλές ευκαιρίες και μιλάμε για πολύ έξυπνα παιδιά, δεν θα έπρεπε να είναι και διαφορετικά στη συμπεριφορά τους;
Αυτές οι γενιές είναι όντως καλές. Αυτή η γενιά όμως δεν μπόρεσε ή δεν πρόλαβε να ονειρευτεί. Εκεί νομίζω πως βρίσκεται η εξήγηση σε αυτό που ρωτάτε. Εγώ στα 23 μου ξεκίνησα την πρώτη μου δουλειά, την οποία και έστησα μόνη μου. Σήμερα ένα παιδί στα 23 του θέλουν ακόμα να τα ταΐζουμε στο στόμα. Δεν μπορούν να πάρουν πρωτοβουλίες. Δεν μπορούν να ονειρευτούν. Πικραίνομαι πολύ για τους νέους που φεύγουν στο εξωτερικό. Και για την Ελλάδα που αδειάζει από επιστήμονες, αλλά και για τα ίδια τα παιδιά που νομίζω πως δεν περνάνε καλά εκεί που πάνε. Από την άλλη είναι τόσο μορφωμένα παιδιά… Δεν ξέρω.
Παίζετε συνεχώς παιχνίδια με τα παιδιά. Έχω κι εγώ ένα «παιχνίδι» και θα ήθελα να το παίξουμε μαζί…
Παρακαλώ!
Απογείωση ή προσγείωση;
(Γελάει λίγο πικρά) Τώρα εγώ να προσγειωθώ είναι λίγο αργά. Μόνο απογείωση τώρα!
Άσπρο ή μαύρο;
Και τα δυο
Βουνό ή θάλασσα;
Βουνό. Τη φοβάμαι τη θάλασσα πλέον.
Χατζιδάκις ή Θεοδωράκης;
Ε, τώρα πώς να διαλέξεις; Ξέρεις, σκέφτομαι πόσο θα κλάψω όταν πεθάνει ο Μίκης… Δεν ξέρω αν θα γεννηθούν ξανά τέτοιοι άνθρωποι… Πόσο τυχεροί ήμασταν;
Κινηματογράφος ή θέατρο;
Νομίζω κινηματογράφος. Είναι αυτή η εξέλιξη η τεχνολογική που σε φέρνουν πιο κοντά στο σήμερα, στο αύριο…
Πεζογραφία ή ποίηση;
Και τα δύο εξίσου. Τώρα πια τα παιδιά δεν διαβάζουν ποιήματα. Κρίμα…
Αγάπη ή έρωτας;
Χωρίς έρωτα είναι ξινισμένη η ζωή. Η αγάπη πάλι, για να πεις ότι είναι αγάπη θέλει πολύ ψάξιμο. Είναι δύσκολο πολύ. Η αγάπη της μάνας είναι αγάπη, ναι. Στο ζευγάρι δεν ξέρω. Θέλει πολύ ψάξιμο. Είναι ωραίο όμως να αγαπάς!
Αγαπάει σήμερα ο κόσμος;
Ναι, αγαπάει. Οι άνθρωποι δεν άλλαξαν σημαντικά. Το «περιτύλιγμα» έχει αλλάξει.
Πόσο δύσκολο είναι να αλλάξουμε αυτό το περιτύλιγμα;
Είναι δύσκολο
Γιατί;
Επειδή είμαστε όντα μιμητικά. Χωρίς σκέψη μιμούμαστε ό,τι βλέπουμε και το κάνουμε «πιστεύω» μας. Προσπαθούμε να «κλέψουμε» ακόμα και τις προσωπικότητες των άλλων, αντί να βρούμε τη δική μας. Και νομίζω πως αυτό θα γίνεται όλο και χειρότερο. Δεν είμαι όμως φιλόσοφος!
Σας ευχαριστώ πολύ για αυτή την κουβέντα.
Εγώ ευχαριστώ! Ήταν μια διαφορετική συνέντευξη. Θέλω να σας δω ξανά στις 30 Απριλίου.
Τι θα γίνει στις 30 Απριλίου;
Εγώ φέτος στις 30 Απριλίου θα παίξω την τελευταία μου παράσταση στην παιδική σκηνή που λειτουργεί εδώ και τριάντα χρόνια. Τριάντα χρόνια λοιπόν σημαίνει πως παίχτηκαν τριάντα έργα, πάντα με ελεύθερη είσοδο. Δηλαδή εικοσιπέντε περίπου θεατρικά σενάρια, πρωτότυπα, γραμμένα από μένα. Τα σενάρια αυτά σκεφτόμαστε με τον Πάνο τον Σάπκα κάτι να τα κάνουμε. Θα δούμε… Υπάρχει μια ωραία σκέψη…
Μην μου πείτε ακόμα τη σκέψη σας. Στις 30 Απριλίου θα είμαι εκεί. Έχω την αίσθηση πως μαζί μου θα είναι και όλη η πόλη…